Na de Zomerweek van 2023

Audio-opname: zo gaat dat met ‘on-proffessionals’. Ze drukken het knopje voor de opname net iets te laat in. Herinneren zich de vraag nog: “Van waar komt je interesse in milieu en natuur?” maar het eerste deel van het antwoord werd niet opgenomen. Dat worden 3 puntjes…

… willen begrijpen hoe de natuur leeft. Leren over paddestoelen in de Elsevierboekjes etc.

En ik denk dat er vanuit die interesse bijna automatisch met het ouder worden het nadenken over milieu bij kwam. Ik wilde eigenlijk altijd bioloog worden maar ben Germaanse gaan studeren en heb het altijd spijtig gevonden. Ik heb Latijn-Grieks gedaan in het secundair en biologie was toen niet echt iets wat vaak werd gekozen om verder te studeren. Als ik mijn leven zou kunnen over doen zou ik biologie en filosofie doen. Ik wilde eigenlijk filosofie doen op het moment dat ik echt ging kiezen maar met Germaanse kon ik eventueel ook nog lesgeven. Daar zat enige praktische overweging achter van mijn moeder.

Zat daar ook een intuitief aanvoelen achter over wat C.P. Snow de ‘twee culturen’ noemde; het verschil in mentaliteit tussen de exacte wetenschappen en de humane wetenschappen?

Ik denk het wel. Ik herinner me zelfs enige arrogantie vanuit de humane kant wanneer Latijn en Grieks soms het enige van belang leek. Maar als twaalfjarige hou je je niet zo bezig met die onderscheidingen en kan je je evengoed verwonderen over paddestoelen en het microscopisch leven. Mijn moeder was huisarts en wij hadden een microscoop thuis om bijvoorbeeld pantoffeldiertjes te bekijken. Maar daarnaast las ik dus ook graag boeken. En dan zie je toch dat dat onderscheid er later enigszins wordt ingeduwd.

Mijn licentiaatsthesis ging over een soort Faustroman die over wetenschap handelde en op dat moment ben ik terug veel wetenschap beginnen lezen, maar vanuit die literatuurwetenschappelijke blik. Ik kon toen twee keuzes maken. Ofwel verder gaan in de literatuurwetenschap, ofwel een master Artificiële Intelligentie. Ik had namelijk de keuzevakken informatica en computerlinguïstiek gedaan, uit een zekere tegendraadsheid. Ik had dan wel nog nooit van Snow gehoord maar bijna niemand volgde die vakken. Nu zullen die hoogstwaarschijnlijk meer studenten tellen maar ik besliste toen toch om ze te doen en vond het heel leuk. En toch besliste ik dan uiteindelijk om langs de literatuurkant verder te gaan tot het moment dat ik een advertentie zag om te solliciteren bij Lernaut & Hauspie. Dat deed ik en ben meteen aangenomen. Ik dacht dat het supertof ging zijn om te kunnen nadenken over taal en computers en AI maar dat viel enorm tegen en ik ben er na een jaar weer weggegaan, niet zo lang voor de problemen daar begonnen zijn. Daarna heb ik zeven jaar bij SUN Microsystems gewerkt en [er] ook lesgegeven.

Zoals ik eerder zei wilde ik eigenlijk filosofie doen en ben daar op dat moment mee begonnen in avond-school, samen met toegepaste ethiek. Bij Ullrich Melle deed ik dan een masterscriptie over onze relatie met huisdieren, met honden in het bijzonder. Toen maakte ik onder andere kennis met Donna Haraway. Dan heb ik gesolliciteerd op een doctoraat in de bio-ethiek en de genetica en dat ook behaald. Toen was de carriereshift voltrokken. (lacht). Het milieuaspect zat een beetje op de achtergrond maar het is nooit helemaal verdwenen want ik heb toen ook enkele vakken over milieukunde gevolgd aan de Open Universiteit. Dat was interessant omdat die een heel holistische benadering hanteerden, zowel in de onderwijsvorm als voor de inhoud. Men vertelde er onder meer over het experiment dat ooit is geprobeerd om een ecosysteem volledig na te bouwen, afgesloten onder een bol en de feedbackloops die daarmee te maken hebben, maar ook de problemen met zo’n experiment. Het was een manier om systeemtheorie aanschouwelijk te maken.

Ik heb ook nog meegeholpen aan het boek Groeten uit Transitië van Eva Peeters, een vriendin van me die rond middenveld en milieu werkt, en er samen lezingen over gegeven in alle bibliotheken van Vlaanderen. Achteraf bekeken was het misschien wat naief in de manier waarop de nadruk heel erg lag op leuke oplossingen die mensen zelf konden doen zoals een composttoilet maken of de haren wassen met bicarbonaat en dergelijke. Het was die periode waarin het heel populair werd om je eigen kleren te maken. Maar ik vond het leuk om over die zaken te leren want ik ben zelf niet meteen zo handig en praktisch en sociaal ingesteld. Erover schrijven, dat lukt wel.

Nochtans is ook weer uit de Zomerweek die je voor ons gebracht hebt gebleken dat je ook graag lesgeeft.

Dat klopt. Ik probeer de nieuwe ontwikkelingen zoals nu rond het denken over relationaliteit mee te geven, ook aan mijn studenten. Ze werken bijna allemaal rond milieuethiek nu en ik heb ze allemaal het boek van Kimmerer laten lezen. Ze zijn er wild enthousiast over.

Daarbij aansluitend, wat denk je over de huidige status van het inheems gedachtegoed? We kennen al langer de valkuilen van het te fel romantiseren van de kennis en leefwereld van ‘de indiaan’ dankzij bijvoorbeeld Ton Lemaire die erover schreef. Zelf verwijs je ook naar Viola Cordova, de eerste Native American die een doctoraat in de filosofie heeft behaald, wat misschien ook wijst op een toenadering van kennissystemen die vroeger veel verder uit elkaar lagen, al was het maar institutioneel.

Er zijn verschillende aspecten aan. Het idee dat er ook andere soorten van kennis zijn die we ook filosofie kunnen noemen en die ook nuttig kunnen zijn als we nadenken over vraagstukken waar we rond werken als bio-ethici begint stilletjes aan door te sijpelen maar het gebeurt met horten en stoten en blijft moeilijk. In de context van het vak bio-ethiek dat ik geef voor zowel biologen als biomedische studenten, en filosofen die het als keuzevak kunnen opnemen, moeten ze ook een aantal seminaries volgen. Omdat ik het gebrek aan andere perspectieven zelf wat beu begon te worden hebben we die seminaries ingevuld met Indische Hindoe-filosofie, verschillende Chinese filosofieën, teksten met een Amazone-visie op natuur, enz. Het biedt ook mogelijkheden buiten het lesgeven. De doctoraatsstudente die ik heb aangenomen in de context van de synthetische biologie en het deel over Hindoe-filosofie geeft, kan een aantal Hindoe-principes daarop toepassen. Klassieke vragen binnen de synthetische biologie zoals ‘Is dit leven creëren?’ of ‘Zijn dit machines?’ krijgen dan al snel een heel andere invulling omdat er in het Hindoeisme niet eenzelfde onderscheid tussen leven en niet-leven speelt. Alles is onderdeel van de kosmos dus het onderscheid wat ertoe doet en wat niet wordt ook anders behandeld.

Ik herinner me nog van de Zomerweek dat heel wat mensen op zoek zijn naar de ideeën die in het boek van Kimmerer aan bod komen, wat me doet denken dat die ideeën meer universeel zijn dan vaak in een tegen-stelling tussen Westerse en niet-Westerse ideeën zou blijken. Het spreekt aan en we herkennen het ergens.

Zou je zover durven gaan om een zeker ‘Westers’ perspectief waarin we allemaal opgroeien net meer als een uitzondering te zien tegenover al die andere perspectieven die een heel aantal basisintuities, zoals bijvoorbeeld relationaliteit of reciprociteit, gemeen hebben en zo misschien meer universeel zijn dan de zogezegde universele aannames van een Westers wereldbeeld?

Hoe langer, hoe meer begin ik dat te denken, ja. Er was een opmerking tijdens de week dat een aantal ideeën toch evengoed in bijvoorbeeld de christelijke traditie terug te vinden vallen. Daar weet ik zelf niet genoeg van maar onlangs had ik een bachelorstudent, [een monnik van Westmalle, nvdr], die zich afvroeg waarom hij altijd meteen naar de inheemse filosofieën moet gaan om die ideeën te ontdekken. Vallen die ook niet in een aantal van onze tradities te vinden? Hij schrijft, nu redelijk vanzelfsprekend, over Whitehead, maar bijvoorbeeld ook over Johannes Duns Scotus, die blijkbaar ook tamelijk radicale ideeën had over onze relatie tot de natuur.

Het is dus misschien ook een kwestie om met de hulp van een zekere buitenstaandersblik een krtisch licht te werpen op wat we de Westerse canon noemen en die te herlezen om dingen te ontdekken die gaandeweg verloren zijn gegaan maar er wel degelijk inzaten.

Waarschijnlijk wel ja. Ik denk dat dat waardevol zou zijn. Bovendien is die wisselwerking tussen verschillende culturen er altijd al geweest. Dat kan je bijvoorbeeld ook lezen in het boek van David Graeber en David Wengrow. Veel zaken zijn nog steeds heel Eurocentrisch in feite en we leren niet vaak over die andere perspectieven. Dat er bijvoorbeeld invloed is geweest van de Islam is al langer bekend en dus ook meer ingeburgerd.

Dat zou dan ook effect kunnen hebben op het moeilijke samenleven nu tussen christenen en moslims, Joden en anderen, op langere termijn?

Misschien wel, het klinkt heel optimistisch. Maar ik denk dat we er met de huidige kaders niet gaan komen, als ik sommige zogenaamde ecomodernisten in de kranten lees over milieuvraagstukken.

Het is ook belangrijk te weten dat de ideeën waarover we nu bijvoorbeeld leerden bij Kimmerer, en een heleboel gelijkaardige ideeën die nu meer gehanteerd worden op academisch niveau in de Westerse filosofie helemaal niet bij alle mensen in een bepaalde samenleving voorkwamen. We zijn heel erg beïnvloed door Verlichtingsideeën maar waarschijnlijk valt er ook heel wat te rapen bij de grassroots qua opvattingen. Op die manier hoeven we niet zo makkelijk te denken dat situaties onoverkomelijk zijn, dat we zo vastgeroest zijn dat we niet meer kunnen veranderen omdat een aantal filosofen vroeger de bal al eens missloegen in hun denken over de relatie van de mens tot natuur.

Zo stilaan zul je merken, gaat het gesprek over gaat naar een boeiende dialoog.
Lees vooral verder. Een belevenis!

Wat vond je zelf van de Zomerweek?

Ik vond het fantastisch maar heb wel een paar dagen moeten bekomen van de vermoeidheid. (lacht) Het was heel intens. Om voor te bereiden en om te antwoorden op alle vragen, want in mijn normale lespraktijk komen er doorgaans minder antwoorden terug op de vragen die ik stel, dus er was veel meer interactie. Maar heel tof want tegelijkertijd, nu het terug hectisch is heb ik al wat heimwee naar die periode.

Het was waarschijnlijk een breder samengesteld publiek dan dat waar je vertrouwd mee bent vanuit de lespraktijk. Hoe viel dat mee?

Het is niet zo dat ik er helemaal geen ervaring mee heb want ik heb ook al lezingen gegeven aan een heel verscheiden publiek. Je hebt niet per sé meer aan een lezing onder academici want daar spelen ook bepaalde vanzelfsprekendheden. Het zijn verschillende contexten en je kan daar ook mee aan de slag; het biedt andere mogelijkheden. Er zijn ook altijd mensen die veel tussenkomen en anderen die bijna niets zeggen. Soms kan dat lastig zijn maar die variatie zal er altijd wel een beetje blijven, ongeacht welk vorm je lezing heeft.

Denk je dat onze opleiding en onze Zomerweek maatschappelijk veel kan betekenen?

Ik denk het wel. Ik had de affiche van de Zomerweek aan mijn deur gehangen op mijn bureau en ik kreeg veel reacties van mensen die dat ook graag wilden meemaken, maar dan spelen vaak gewoon meer de praktische bezwaren van het zich kunnen vrijmaken voor een week tijdens de zomer, zeker eind augustus. Misschien moet je ook een winterweek doen? Ik denk dat mensen daar meer en meer behoefte aan hebben. Ik vond het ook een tof formaat. Het was vanalles wat. Er zijn natuurlijk al veel andere initiatieven die bijvoorbeeld voornamelijk meditatie aanbieden en die zijn ook zinvol. Maar uit de reacties die ik kreeg bleek ook de combinatie van het boek en een week in de natuur zonder wifi aantrekkelijk.

Dus toch ook wel degelijk een beetje ontsnappen aan de hectiek en de werkdruk? En toch met inhoud (van het besproken boek).

Ja. Ik krijg zelf nog maar zelden de kans om een week aan iets te werken, dat proberen te doorgronden en daar misschien een cursus van te maken. Dat lukt niet meer. Tegenwoordig zijn het voortdurend meetings, online of ter plaatse. Zo’n week kan dan weer een vorm van slow science zijn, trage filosofie. Het is niet noodzakelijk ontsnappen.

Gemeenschap is natuurlijk een groot woord, maar het is altijd de bedoeling geweest om te proberen een week samen te leven en samen te zijn. Naast het element van het delen van de inhoudelijke kennis. Luc Versteylen trachtte dat vroeger te doen met zijn brouwerij maar dat lukte enigzins omwille van zijn religieuze functie in de samenleving. Voor werkende mensen lijkt dat veel moeilijker om op poten te zetten.

Het religieuze vervulde een heel aantal belangrijke functies in de maatschappij om tegemoet te komen aan noden die helemaal niet verdwenen zijn in onze geseculariseerde maatschappij. Meer mensen dan ooit zijn er (terug) naar op zoek. Kijk naar het succes van alle mindfulness en meditatiecursussen, zoals je zelf ook al aangaf. Maar misschien blijven die nog te vaak in een zeker nutsdenken vastzitten, in de mate dat ze vooral het leven van de werknemer aangenamer moeten maken en zo terug tot meer productiviteit moet leiden in een stressvolle en competitieve omgeving?

Maar het gaat ook over het ontbreken van collectieve betekeniskaders die bij de tijd zijn. Nu moet iedereen op zoek gaan naar zichzelf, maar bij afwezigheid van die betekeniskaders worden ze vaak makkelijk meegetrokken door een zeker marktdenken over authenticiteit.

Mijn broeder uit Westmalle, waar ik daarnet over sprak, noemde ook ooit zijn droom voor de abdij. Dat is eigenlijk een soort anarchistische plek waar je kan spelen met gelijkaardige initiatieven. Er is voldoende grond, er zijn gebouwen.

Ik heb een heel grote aversie tegen het idee van authenticiteit. Dat levert zoveel morele druk op die niemand als individu kan dragen. In mijn bio-ethiek klas gaat het ook over deugden en dat is soms ook problematisch omdat het over zelfontwikkeling gaat maar daar kan je bijvoorbeeld de Azteekse opvatting van deugden tegenoverstellen die veel meer gedistribueerd zijn over de samenleving. Dat heet ‘life on a slippery earth’. Je kan uitschuiven maar het gaat er om dat er dan mensen zijn die je recht trekken en terug op je pad zetten. Falen hoort erbij, het is normaal en we trekken elkaar overeind. Het is niet alleen mensenoffers bij de Azteken. Op die manier open je opnieuw een nogal moeilijk debat over deugden.

Waar ik nog mee worstel is de rood-groene kwestie. Hoever moet je als ecologist naar rood gaan om de basis te redden? Er is immers geen sociale kwestie op een dode planeet.

Ik leer heel veel van mijn medewerkers die een manier hebben om dat niet als twee afzonderlijke zaken te zien, bijvoorbeeld geïnspireerd door ‘buen vivir’. Ik ben ervan overtuigd dat het kan, al is het maar omdat ze feitelijk heel erg met elkaar verweven zijn. En toch zijn ze soms ook onverenigbaar

Milieurechtvaardigheid en sociale rechtvaardigheid proberen samen te denken is waarschijnlijk gegrond in een verwevenheid en toch vallen ze nooit helemaal samen. Dus wordt het misschien meer een morele plicht om ze toch samen te denken. Ik vind het zelf ook heel moeilijk. Het concept van ‘zorg’ zou een schakel kunnen zijn tussen het sociale en het ecologische, maar dat blijft een gecontesteerd begrip. Niet iedereen wil ‘zorg’ als een basisprincipe hanteren.

Wat mij al langer aangrijpt is dat we zodanig hard richting de vernietiging aan het gaan zijn dat als daar niet iets aan veranderd wordt, we voor de rest ook niet meer hoeven te spreken van enige vorm van gemeenschappelijkheid of rechtvaardigheid. Het is niet alleen de taart verdelen maar de vraag welke taart we eten? En hoe groot is de taart die we verdelen?

Misschien is Kimmerer’s niet-neoliberale idee van ‘overvloed’ wel iets bindend dat zowel rood als groen kan gebruiken.

Daar schuilt dan misschien weer een mogelijk gevaar in dat we een concept dat uit een meer kleinschalig georganiseerde samenleving komt al te makkelijk overhevelen naar onze grootschalige samenleving, waardoor je wel makkelijk zou kunnen zeggen dat het meer over herverdelen gaat maar dat vereist wel een grootschalige politieke strijd omdat het nooit vanzelf zal gebeuren. Die politieke insteek lees ik bij haar minder omdat het meer als een louter filosofisch, metafysisch concept wordt ingezet.

Ik denk dat je daar gelijk hebt. Dat zou inderdaad een hele denkoefening zijn. Hoe maak je daar een politiek concept van? Of ook een architecturaal concept? Ik zeg dat nu omdat ik momenteel wat aan het nadenken ben over milieu en design. In dat domein gebeuren heel veel interessante dingen. Zo stelde ik onlangs iemand die met het concept van ‘exces’ werkte gewoon de vraag waarom je niet met ‘overvloed’ aan de slag kan. Dat klinkt niet zo negatief en het leidt waarschijnlijk naar andere oplossingen. Het zou me interesseren te weten te komen in welke mate dat de huidige regels rond het bouwen van gebouwen gebaseerd zijn op een notie van ‘tekort’ en in welke mate je dat kan omdenken. Als een anekdote: ik heb zelf een aantal druivenranken boven mijn deur hangen en ik kan daar nu al van september tot december van plukken.

Het toont misschien mooi dat het idee van dankbaarheid nauw samen hangt met hoe onze verwachtingen geordend worden in de samenleving. Het is omdat die druiven niet meer ingebed zitten in een systeem waarvan we productiviteit op een bepaald moment verwachten dat we zo kunnen genieten en dankbaar zijn op het moment dat ze opduiken. Er is een zekere mate van wanorde voor nodig.

Een beetje anarchisme. (lacht) Het is inspirerend om te zien dat meer en meer mensen met gelijkaardige zaken aan de slag zijn en gaan.

En lang voor er sprake was van een Zomerweek over eco-anarchisme (dit jaar in augustus!) valt het woord in de laatste zin van Kristien Hens die de vorige Zomerweek leidde!

Interviewer Jan Van Lommel