60 minuten – Zo zit de wereld in elkaar

60 minuten – Zo zit de wereld in elkaar

In 60 minuten bespreekt de leesclub van Aardewerk een boek. Vandaag ligt Zo zit de wereld in elkaar van Vaclav Smil in het midden van de tafel. Smil is emeritus hoogleraar aan de Universiteit van Manitoba in Canada. Hij schreef meer dan veertig boeken over onderwerpen als energie, milieu, voedselproductie en voedselvoorziening, technische innovatie, risicobeoordelaar en openbaar bestuur. In zijn jongste worp probeert hij een antwoord te vinden op de vraag: zijn we onherroepelijk gedoemd of ligt er een mooiere toekomst in het verschiet?

Eerste minuut

U. Melle heeft het boek niet gelezen, maar wel Numbers don’t lie: 71 things you need to know about the world van dezelfde auteur. Eveneens heeft hij recensies gelezen die lijken te suggeren dat het nieuwe boek een herhaling is van het voorgaande: “Wat mij ook is opgevallen: er is nergens fundamentele kritiek, uit welke hoek dan ook. Zelfs niet in de Financial Times. Er valt blijkbaar niet veel aan af te dingen.”

H. Versteden: Het boek is eigenlijk een lange opsomming van feiten. Ik heb daar wel van genoten.

U. Melle: Dat doet hij altijd. Dat is zijn stijl.

H. Versteden: Hij zegt dat hij een wetenschapper is en geen optimistisch of pessimistisch standpunt wil innemen.

U. Melle: Hij herhaalt voortdurend dat hij geen standpunt inneemt en niet meer doet dan de feiten presenteren. Hij wil een nuchtere blik behouden. Hij vindt dat er te veel blabla is in de wereld, vanuit alle kanten van de discussie.

H. Versteden: Er zijn volgens Smil twee kanten: de apocalyptici – wij dus (lacht) – en de singulariteit.

U. Melle: Daar bedoelt hij de futuristen mee. Hij wil niet meedoen aan het ideologische debat. Hij houdt zich bij de feiten en die spreken voor zich.

H. Versteden: Je kan geen optimist meer zijn als je die feiten hebt gelezen.

Minuut Vijf

H.P. Vandermeulen schuift aan. Hij is per fiets uit Haspengouw gekomen en liep onderweg een lekke fietsband op.

U. Melle: Ik reed deze zomer door Duitsland. Daar heb ik voor het eerst gezien hoe de toekomst er blijkbaar moet uitzien: kilometers lang, in alle richtingen, niets anders dan van die reusachtige windmolens. En nog levert het amper iets op.

H. Versteden: Smil geeft heel nuchter de cijfers over elektriciteitsverbruik en dan denk je: we kunnen dat nooit vervangen door hernieuwbare stroom.

H.P. Vandermeulen: Ik viel net binnen toen ik U. Melle een belangrijk punt hoorde aanhalen. Ik heb een fundamenteel probleem met het feit dat Smil zich niet met politiek wil inlaten. We kunnen – meer dan ooit – het onderscheid tussen feiten en politiek niet meer maken. Zijn boek zal op een bepaalde manier politiek worden geïnterpreteerd. En ik gebruik politiek in de brede betekenis: hoe wij over het algemeen belang kunnen nadenken.

Minuut Tien

U. Melle: Ik ben het daar niet mee eens. Er moet iemand zijn – en het is een zegen dat er iemand is – die ons confronteert met de realiteit.

H.P. Vandermeulen: Ik heb problemen met de claim dat hij de realiteit brengt. Daarmee dwingt hij alle spelers binnen het debat in een hoek.

U. Melle: Hij heeft dat boek na lange jaren van studie geschreven. Nu stellen er zich twee uitdagingen: kloppen die feiten? Is het waar wat hij bijvoorbeeld beweert over elektrische wagens en over vliegtuigen?

H.P. Vandermeulen: Fact checking.

U. Melle: Ja, dat is de eerste stap. Ik heb verschillende besprekingen – uit alle hoeken: van treehuggers tot Financial Times – gelezen en niemand valt hem aan.

H. Versteden: Het boek heeft zestig pagina’s aan noten.

Minuut Vijftien

U. Melle: Vervolgens stelt zich de vraag: wat doen we daarmee? Die discussie gaat Smil niet aan.

H.P. Vandermeulen: Goed dat iemand zich ermee bezighoudt, maar – en dit is voor mij fundamenteel – liever niet in die termen of vanuit die positie.

U. Melle: Wat bedoel je?

H.P. Vandermeulen: In het bekende debat tussen Foucault en Chomsky zie je heel mooi het verschil in hun ideologische opstelling in het nadenken over kennis, waarheid, dat soort dingen… Chomsky denkt daarover na in termen van een strijd om waarheid, een soort politics of truth. Terwijl Foucault zegt dat de claim tot waarheid helemaal zit ingebed in een ideologische positie waar je niet buiten kan.
Een van de belangrijkste zaken die iemand als Bruno Latour aantoont met heel zijn pleidooi in het boek Wij zijn nooit modern geweest, is dat het project van de constante opzuivering tussen – wat hij noemt een purificatie tussen feiten aan de ene kant en politiek of opinies aan de andere kant – dat het in grote mate het moderne project is…

Minuut Twintig

U. Melle: Mja, nu breng je hier een heel postmodern discours.

H.P. Vandermeulen: Ja, en dat is mijn positie.

U. Melle: Ik wil terug naar de concrete noden en problemen. Het is vandaag de dag een probleem dat er zogezegd geen feiten meer zijn. En dat alles een ideologische constructie is, dat iedereen zijn eigen feiten maakt, dat alles wat als feit wordt opgevoerd dubieus is enzovoort, enzovoort… Dus, ik vind het belangrijk dat er nog mensen bestaan die zich een oneindige moeite hebben getroost om hun fact checking te doen.

H.P. Vandermeulen: Jij plaatst die twee dingen terug bij elkaar. Mijn pleidooi is net: houd die tenminste analytisch uit elkaar, namelijk het inhoudelijke: de feiten die hij brengt, maar vanuit welke positie doet hij dat?

U. Melle: Hij doet niet aan politiek. Hij zegt dat hij niet weet of het ooit nog goed komt of niet. Smil geeft alleen de feiten, en die geven aan dat het ontzettend moeilijk zal zijn om niet naar de haaien te gaan.

H.P. Vandermeulen: Daar ga ik mee akkoord.

H. Versteden: In het laatste hoofdstuk heeft hij het over hoe mensen vroeger naar de toekomst keken. Er komt zelden iets uit van voorspellingen. Zeker als het op lange termijn is. Er zijn zoveel factoren die spelen.

U. Melle: Ik heb net de scenario’s – het waren geen voorspellingen – van de Club van Rome opgevist. Volgens hun business as usual-scenario zal in 2040 de apocalyps aanbreken. En we zitten dus perfect op schema van dat traject.

Minuut Vijfentwintig

H. Versteden: Smil zegt over al die klimaattoppen dat er afspraken worden gemaakt die niets betekenen en toch niet worden uitgevoerd. Het resultaat is altijd nul.

H.P. Vandermeulen: Dus hij doet toch uitspraken binnen het politieke domein? Dat gaat toch verder dan het puur wetenschappelijk plaatje van feiten.

H. Versteden: Hij kijkt naar Kyoto en Parijs om te vergelijken wat er werd afgesproken en wat er ondertussen is gebeurd.

U. Melle: Dat zijn de politieke feiten. Men heeft dingen beslist maar men voert ze niet uit, dat is een feit.

H.P. Vandermeulen: Maar die feiten worden ook geconstrueerd.

U. Melle: Nee, die worden niet geconstrueerd, wat is dát nu weeral? Die worden niet geconstrueerd, die kun je toch vaststellen.

H.P. Vandermeulen: Dat is net mijn punt: de vaststelling op zich is een specifieke constructie die gebruikt maakt van de conventies van-

U. Melle: Nee, daar ben ik het echt niet mee eens.

H.P. Vandermeulen: Dat is het verschil tussen ons.

U. Melle: Dan zit je bij Trump: iedereen zijn eigen feiten.

H.P. Vandermeulen: Daar maak je een te grote bocht.

Minuut Dertig

U. Melle: Ik druk het misschien wat polemisch uit, maar ik ben het niet eens met dat everything goes-verhaal. Er is nog altijd een werkelijkheid, en die kan men tot op zekere hoogte analyseren, beschrijven, vatten… Altijd betwistbaar, dat geef ik toe.

H.P. Vandermeulen: Die specifieke manier van beschrijven – die inderdaad betwistbaar is – dat is voor mij de constructie.

U. Melle: Dan gebruik je het woord constructie foutief. Een constructie is in mijn ogen iets anders.

H.P. Vandermeulen: Dan zitten we in een semantische discussie.

U. Melle: Het gaat over feitelijkheden. Elke bewering is vatbaar voor kritische toetsing. Als iemand beweert dat de feiten niet kloppen dan moeten er bewijzen op tafel komen. Als we dat niet meer als grondslag hebben, dan kunnen we het vergeten.

H.P. Vandermeulen: Een figuur als Trump aanvaardt de procedures die eigen zijn aan de wetenschappelijke praktijk niet.

Minuut Vijfendertig

H. Versteden: Smil zegt ergens dat de gemiddelde mens een hoeveelheid energie gebruikt die gelijk is aan wat zestig volwassenen non-stop, dag en nacht, kunnen opwekken. De energie die een Amerikaan gebruikt is de kracht van meer dan tweehonderd mensen.

U. Melle: De energie-slaven.

H.P. Vandermeulen: Ik kende die feiten al, bij wijze van spreken. Ik ben – ondanks de claim dat het een constructie is – nog steeds geïnteresseerd in de waarheid.

U. Melle: Smil houdt zijn verhaal simpel.

H. Versteden: Ja, ik begrijp het helemaal. (lacht) Geweldig!

U. Melle: Hij is ondogmatisch, staat open voor kritiek, maar dan moet er wel iemand met betere cijfers komen. Daarmee is er echter niets opgelost.

H.P. Vandermeulen: Ik leer niks bij, op enkele details na. Ik was al overtuigd van het punt dat hij probeert te maken.

H. Versteden: Dat geldt voor mij ook, maar het is toch goed dat iemand het eens nuchter op een rij zet?

U. Melle: Het behoedt ons ook voor naïviteit. Het zal allemaal niet zo simpel zijn en de veranderingen zullen decennia in beslag nemen. Dat het niet eens zeker is dat we die decennia hebben, is ook duidelijk.

Minuut veertig

H. Versteden: Je kan niet anders dan concluderen dat het een onmogelijke opdracht is.

U. Melle: Het laat je achter met een zeker pessimisme. De klassieke retoriek, beginnende van 1972 met de Club van Rome, is: wat is het allemaal toch erg! Het is 2 voor 12 enzovoort, MAAR… het is nog niet verloren. Dat is de klassieke retoriek van alle milieurapporten: er is nog hoop. Daar doet Smil niet aan mee.

H.P. Vandermeulen: Wil je niet toegeven dat daar een belangrijke psychologische dimensie aan vastzit?

U. Melle: Maar natuurlijk!

H.P. Vandermeulen: Er is iets dat mensen in het sociaal domein tegenhoudt om een pessimistische boodschap te brengen.

U. Melle: De vraag is of deze handelswijze niet contraproductief is geweest.

H.P. Vandermeulen: Voilà, nu zijn we er.

H.P. Vandermeulen steekt het exemplaar van Numbers don’t lie in de lucht en zegt: “Ik krijg de koude rillingen van dit soort titels. Voor mij toont het aan dat numbers in de hedendaagse maatschappij niets anders doen dan liegen, wat maakt dat dit soort boeken moet worden geschreven. Ik denk na in termen van: waarom komt dit soort boeken op een bepaald moment uit?”

Minuut Vijfenveertig

U. Melle: Smil zet in op cijfers: zoveel megajoule voor zoveel kilometer met de trein. Wat je wil bereiken moet in overeenstemming zijn met die harde cijfers; die megajoules.

H.P. Vandermeulen: Dat is exact mijn probleem. Waarom stelt hij zich dan post-ideologisch op? Iedereen gebruikt vandaag de dag cijfers. Je kan met cijfers elke positie rechtvaardigen.

U. Melle: Die cijfers zijn niet uit de lucht geplukt. Hij is er veertig jaar mee bezig.

H.P. Vandermeulen: En dus wordt positie belangrijk want niet iedereen is in staat om zomaar relevante cijfers aan te dragen.

U. Melle: Jij en ik niet, maar er zijn grote onderzoeksinstituten in de wereld die-

H.P. Vandermeulen: Dat bedoel ik nu net. In de positie van die onderzoeksinstituten zit de constructie. Het is nooit neutraal hoeveel geld er gaat naar dergelijke grote instituten.

U. Melle: Dat is een heel andere discussie. Het vertroebelt de discussie om voortdurend met van die grote achtergronden aan te komen. Het gaat net om iets heel concreet. Het brengt toch niks bij om er zich hyper-intellectualistisch bewust van te zijn dat onderzoeksinstituten fondsen moeten vergaren?

Minuut Vijftig

H.P. Vandermeulen: Ik vind de claim van neutraliteit heel problematisch. Het is het soort van neutraliteit waarop het politieke domein zich baseert bij het nemen van technocratische beslissingen. Men baseert zich op zogezegde objectieve en neutrale data.

H. Versteden: Is er twijfel over de cijfers – ik noem maar iets: staal produceren kost zoveel energie – die Smil opsomt? Wat zou daar achter kunnen zitten?

H.P. Vandermeulen: Wat daar achter kan zitten is de manier waarop politiek partijen constant beroep doen op dezelfde rapporten om hun punt kracht bij te zetten. Hij zou het misbruik van cijfers door politici kunnen aankaarten. Dat doet hij niet. Hij wentelt zich in quiëtisme uit zelfbescherming om niets te hoeven zeggen over hoe cijfers gebruikt worden in een niet-wetenschappelijke context. Je moet dat element van constructie net waarderen uit waarheidsliefde omdat je feiten belangrijk vindt.

H. Versteden: Maar dat is toch een ander boek?

H.P. Vandermeulen: Dat zijn honderd andere boeken, en die werden al geschreven. Ik vind het vreemd dat we binnen de context van Aardewerk dit soort van droge, pure feitelijkheid bespreken.

Minuut Vijfenvijftig

U. Melle: Ik volg je niet.

H.P. Vandermeulen: We moeten het daarover hebben.

U. Melle: Ik lees ook wel eens Latour en consorten. Intellectueel is dat altijd stimulerend. Maar ik ben te zeer gegrepen door de nood waarin we ons bevinden. Dat zijn feitelijkheden – realiteiten – waarop wij botsen. Wij moeten onze weg daarin vinden. En het is uitermate belangrijk dat we ons geen illusies maken over die werkelijkheid. Het is enkel door jarenlang, noest onderzoek dat we die werkelijkheid kunnen vatten. Dat lijkt me zó essentieel te zijn. We mogen dat niet wegzetten in termen van constructie en politieke kaders en wat weet ik nog allemaal…

H. Versteden: Smil zegt ook dat mensen er al te gemakkelijk van uitgaan dat de wereld makkelijk te veranderen is, maar de essentiële zaken – voedsel, behuizing – komen maar moeizaam in beweging.

U. Melle: De huidige energiecrisis is daar de beste illustratie van. De prijzen komen nu in de buurt van wat de ecologisch-economen altijd gezegd hebben wat de reële prijs voor onze energie is, de zogenaamde schaduwprijzen. Door de subsidiëring werden de prijzen kunstmatig laag gehouden. Hetzelfde voor voeding.

H.P. Vandermeulen: Ook daar zie ik een probleem: het lijkt te suggeren dat subsidies niet reëel zijn. Bedoelt hij dan het inbrengen van de ecologisch kost?

U. Melle: De ecologische kost, de sociale kost… Dan zie je dat we onze sociale vrede hebben afgekocht met dumpingprijzen voor energie, voeding-

Het deurtje van de koekoeksklok gaat open en een houten vogeltje komt tevoorschijn. Het teken dat de zestig minuten voorbij zijn en er een einde wordt geroepen aan de bespreking van het boek.

NB: aan het boek Zo zit de wereld in elkaar van Vaclav Smil werd een half uur besteed in de voorlaatste aflevering van Interne Keuken op radio1.

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.